Форум Всеукраїнської інтернет-олімпіади NetOI


На форумі обговорюються лише питання, пов'язані з олімпіадою

Ви не зайшли.

#26 2010-11-23 18:58:06

Присяжнюк А.В.
Новий користувач
Звідки: Бердичів СЗОШ 17
Зареєстрований: 2005-11-19
Повідомлень: 140
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

Loginf написав:

...
Прочитайте ещё раз вопрос:
" Скільки обертів зробить перша шестерня  до того моменту, коли мітки на всіх шестернях знову співпадуть?  "
...
В любом случае он будет трактоваться как для минимального количества. Ведь вы тоже поняли его в начале правильно, но допустили ошибку в решении, и сейчас пытаетесь что-то сделать)) Позно уже какбы...
...

Це не може трактуватись як мінімальне, оскільки в умові не написано, що співпадуть "ВПЕРШЕ" !!!


Права на ошибку не имеет тот, кто ничего не делает...

Поза форумом

 

#27 2010-11-23 19:06:12

У.Г. Фрязькин
Новий користувач
Зареєстрований: 2010-11-23
Повідомлень: 1

Re: Решения задач с первого тура

Присяжнюк А.В. написав:

пусть даже в чекере придётся писать длинную арифметику

без "пусть даже". в питоне длинная встроена

Поза форумом

 

#28 2010-11-23 19:16:48

Присяжнюк А.В.
Новий користувач
Звідки: Бердичів СЗОШ 17
Зареєстрований: 2005-11-19
Повідомлень: 140
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

У.Г. Фрязькин написав:

Присяжнюк А.В. написав:

пусть даже в чекере придётся писать длинную арифметику

без "пусть даже". в питоне длинная встроена

... тем лучше "питону" и написанному на нём чекеру...  smile


Права на ошибку не имеет тот, кто ничего не делает...

Поза форумом

 

#29 2010-11-23 19:42:39

Orlangur
Новий користувач
Звідки: Киев
Зареєстрований: 2005-12-07
Повідомлень: 13

Re: Решения задач с первого тура

> до того момента, когда метки на всех шестеренках снова совпадут

СНОВА - нареч . вновь, сызнова, опять, вторично, ещежды, еще раз или сначала;

таким образом, жюри вполне может трактовать условие исходя из того, что снова == вторично. тем более, что участникам, для которых формулировка была не ясна, были даны разъяснения на форуме. слив не защитан, 11 баллов недополучены справедливо :-Р

Поза форумом

 

#30 2010-11-23 19:55:20

Присяжнюк А.В.
Новий користувач
Звідки: Бердичів СЗОШ 17
Зареєстрований: 2005-11-19
Повідомлень: 140
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

Orlangur написав:

> до того момента, когда метки на всех шестеренках снова совпадут

СНОВА - нареч . вновь, сызнова, опять, вторично, ещежды, еще раз или сначала;

таким образом, жюри вполне может трактовать условие исходя из того, что снова == вторично. тем более, что участникам, для которых формулировка была не ясна, были даны разъяснения на форуме. слив не защитан, 11 баллов недополучены справедливо :-Р

"СНОВА" = на чистом русском "ОПЯТЬ" - так вот опять или снова => если у меня, к примеру,  день рождения 1.01.КТО_ЕГО_ЗНАЕТ_КАКОГО_ГОДА , то и ОПЯТЬ и СНОВА у меня день рождения будет и 1.01. 2011, и 1.01.2012 и т.д. - ведь в условии НИГДЕ и НИКАКИМ ОБРАЗОМ не указано, что СНОВА ли ОПЯТЬ должно наступить как можно быстрее, а в случае не однозначной трактовки условия задачи по всем канонам педагогики педагог, а жюри - это обобщённый образ педагога в масштабе страны для данной олимпиады,  должно стать на сторону решателя....

Нельзя играть по правилам, когда кто-то должен догадываться, как думает, или думал, или потом будет думать и т.д. и т.п. - правила описаны наперёд, а в науке под названием "Педагогика" все моменты, связанные с неоднозначной формулировкой задания и правил учитываются в пользу ученика...

Или может быть, Господа, ещё и педагогику перепишем так, как кому-то угодно?


Права на ошибку не имеет тот, кто ничего не делает...

Поза форумом

 

#31 2010-11-23 20:21:22

Orlangur
Новий користувач
Звідки: Киев
Зареєстрований: 2005-12-07
Повідомлень: 13

Re: Решения задач с первого тура

"снова" и "опять" не являются синонимами во всех случаях, а исходя из контекста вполне понятно, что "снова" применено в значении "вновь", то бишь "ещё раз". аналогично приведённому тут удачному примеру с Новым Годом. кстати, ваш пример с днём рождения притянут за уши - это форменное издевательство над языком. люди не говорят "снова мой день рожденья будет через 395 дней", когда он будет и через 30.

в ином случае количество недовольных "некорректным" условием было бы куда как большим. на глаз, 20-балльных решений даже больше, чем 9-балльных (а ведь среди них есть как минимум я, кто не догадался сократить решение вдвое на четнозубых шестеренках).

Поза форумом

 

#32 2010-11-23 20:29:29

Присяжнюк А.В.
Новий користувач
Звідки: Бердичів СЗОШ 17
Зареєстрований: 2005-11-19
Повідомлень: 140
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

Orlangur написав:

"снова" и "опять" не являются синонимами во всех случаях, а исходя из контекста вполне понятно, что "снова" применено в значении "вновь", то бишь "ещё раз". аналогично приведённому тут удачному примеру с Новым Годом. кстати, ваш пример с днём рождения притянут за уши - это форменное издевательство над языком. люди не говорят "снова мой день рожденья будет через 395 дней", когда он будет и через 30.

в ином случае количество недовольных "некорректным" условием было бы куда как большим. на глаз, 20-балльных решений даже больше, чем 9-балльных (а ведь среди них есть как минимум я, кто не догадался сократить решение вдвое на четнозубых шестеренках).

Дело не в "недовольных" - дело в концептуальном подходе!


Права на ошибку не имеет тот, кто ничего не делает...

Поза форумом

 

#33 2010-11-23 20:42:33

Присяжнюк А.В.
Новий користувач
Звідки: Бердичів СЗОШ 17
Зареєстрований: 2005-11-19
Повідомлень: 140
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

Orlangur написав:

"снова" и "опять" не являются синонимами во всех случаях, а исходя из контекста вполне понятно, что "снова" применено в значении "вновь", то бишь "ещё раз". аналогично приведённому тут удачному примеру с Новым Годом. кстати, ваш пример с днём рождения притянут за уши - это форменное издевательство над языком. люди не говорят "снова мой день рожденья будет через 395 дней", когда он будет и через 30.

в ином случае количество недовольных "некорректным" условием было бы куда как большим. на глаз, 20-балльных решений даже больше, чем 9-балльных (а ведь среди них есть как минимум я, кто не догадался сократить решение вдвое на четнозубых шестеренках).

Да, опять же кстати, не нужно, молодой человек "тянуть за уши то, что Вам хочется":  я 395 (что опять же есть неправильным, либо Вы живёте на другой планете) нигде в своём ответ не употреблял.

А "словоблудие" по поводу "опять" и "снова" (это слова синонимы, а если нет - так нужно было это разъяснить в условии задачи участникам!) здесь ни к чему,  ибо он (ДР) будет и через 365, и через 2*365, а ещё, не дай Бог и через 366 - в любом случае есть много вариантов в будущем - по-любому вопрос о том, года ВПЕРВЫЕ будет очередной ДР в моём вопросе, как и в условии задаче не был поставлен, поэтому любой правильный ответ должен быть засчитан.  И это не моё личное мнение - так утверждает вышеупомянутая наука, имя которой - ПЕДАГОГИКА !!!


Права на ошибку не имеет тот, кто ничего не делает...

Поза форумом

 

#34 2010-11-23 21:15:07

Orlangur
Новий користувач
Звідки: Киев
Зареєстрований: 2005-12-07
Повідомлень: 13

Re: Решения задач с первого тура

Присяжнюк А.В. написав:

так утверждает вышеупомянутая наука, имя которой - ПЕДАГОГИКА !!!

а вот эта фразочка ничуть не словоблудлива, ага wink

Поза форумом

 

#35 2010-11-23 21:54:45

Loginf
Новий користувач
Зареєстрований: 2009-11-25
Повідомлень: 37

Re: Решения задач с первого тура

Orlangur написав:

> до того момента, когда метки на всех шестеренках снова совпадут

СНОВА - нареч . вновь, сызнова, опять, вторично, ещежды, еще раз или сначала;

таким образом, жюри вполне может трактовать условие исходя из того, что снова == вторично. тем более, что участникам, для которых формулировка была не ясна, были даны разъяснения на форуме. слив не защитан, 11 баллов недополучены справедливо :-Р

Полностью с этим, и сказанным позже Orlangur'ом согласен.

А вас, Присяжнюк А.В., я вообще не понимаю) Ваш подход основан на ложных идеях) Таких как день рождения "СНОВА через 100500 тысяч дней". Более того, не понятна цель всего этого. Засчитать лишние балы тем, кто не правильно посчитал НОК, и тем кто не учёл неполные обороты внутренних шестерёнок? Так как, я уверен, что все участники изначально понимали задание, как найти именно минимальное количество оборотов.

Ну и если мы будем придираться к каждому заданию с якобы вторичным трактованием...То я могу сказать, что в этом задании не сказано, что стрелки находяться на главной оси. А вдруг на каких-то двух шестернях совпадающие стрелки будут под каким-то углом к оси, тогда уже отпадает неполный оборот для обоих шестерень) Откуда получаем, что большая часть тестов - вообще некоректна)

Відредаговано Loginf (2010-11-23 21:55:54)

Поза форумом

 

#36 2010-11-24 02:13:18

Присяжнюк А.В.
Новий користувач
Звідки: Бердичів СЗОШ 17
Зареєстрований: 2005-11-19
Повідомлень: 140
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

Loginf написав:

... Засчитать лишние балы тем, кто не правильно посчитал НОК, и тем кто не учёл неполные обороты внутренних шестерёнок? Так как, я уверен, что все участники изначально понимали задание, как найти именно минимальное количество оборотов.

Ну и если мы будем придираться к каждому заданию с якобы вторичным трактованием...То я могу сказать, что в этом задании не сказано, что стрелки находяться на главной оси. А вдруг на каких-то двух шестернях совпадающие стрелки будут под каким-то углом к оси, тогда уже отпадает неполный оборот для обоих шестерень) Откуда получаем, что большая часть тестов - вообще некоректна)

Я согласен, что действительно "подразумевалось" найти НОК - но (и к моему большому сожалению тоже)  "подразумевалось" и "сказано в условии" - это разные вещи.

Я просто высказал свою точку зрения на неоднозначность трактовки условия - а как поступить, решение принимается коллегиально и она будет высказана из уст председателя жюри - и я с ней соглашусь, даже если она не будет совпадать с лично моей.

Дискуссию по этому поводу продолжать не намерен, просто поставил в этом конкретном вопросе свою точку над "і".


Права на ошибку не имеет тот, кто ничего не делает...

Поза форумом

 

#37 2010-11-24 12:02:47

LVV
Олімпієць
Звідки: Олешки
Зареєстрований: 2010-11-19
Повідомлень: 338
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

Ну, и я присоединюсь к дискуссии, с Вашего позволения. Только с другой зацепкой. Вначале сказано в условии: "...які в початковому положенні механізму попарно співпадають."
Обратите внимание: не просто "співпадають", а "попарно співпадають". То есть -  распаровывать метки нельзя, как если бы они были помечены к примеру разными цветами или символами !!!
Вполне логично предположить, что фраза "коли мітки на всіх шестернях знову співпадуть", должна трактоваться  как:  "коли мітки на всіх шестернях знову ПОПАРНО співпадуть". То есть должны совпасть ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПАРЫ МЕТОК !!!
Вывод: ШЕСТЕРНИ ДОЛЖНЫ СДЕЛАТЬ ЦЕЛОЕ ЧИСЛО ОБОРОТОВ!!!

Відредаговано LVV (2010-11-24 12:38:13)


Вік живи - вік навчайся.

Поза форумом

 

#38 2010-11-24 12:08:32

LVV
Олімпієць
Звідки: Олешки
Зареєстрований: 2010-11-19
Повідомлень: 338
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

И ещё.
Мне показалось, или результаты олимпиады на самом деле изменились по сравнению, к примеру, с 21.11.2010 ???

Відредаговано LVV (2010-11-24 13:21:40)


Вік живи - вік навчайся.

Поза форумом

 

#39 2010-11-24 14:21:28

Loginf
Новий користувач
Зареєстрований: 2009-11-25
Повідомлень: 37

Re: Решения задач с первого тура

LVV, "попарно совпадать" - ещё не значит, что пары - фиксированные. Тобишь, главное - чтоб были пары. Те же самые - или не теже, это уже не важно)

Поза форумом

 

#40 2010-11-24 15:09:06

LeonID
Новий користувач
Зареєстрований: 2008-12-09
Повідомлень: 160

Re: Решения задач с первого тура

Дискусія гостра, але тоді як бути з задачами з підручника математики? Наприклад: відстань між А та В - 100 км, автомобіль рухається з А до В проходячи 50 км за годину. Через який час він буде в пункті В?
Автору потрібно було напевно вставити слово "тільки з А до В". Адже по дорозі він міг рухатися і в зворотньому напрямку.

Поза форумом

 

#41 2010-11-24 15:18:04

redman17
Новий користувач
Звідки: Винница
Зареєстрований: 2008-09-04
Повідомлень: 82

Re: Решения задач с первого тура

К чему вся дискуссия если абсолютно всем было понятно и сейчас понятно что означает вопрос "Сколько оборотов сделает первая шестеренка до того момента, когда метки на всех шестеренках снова совпадут?"

Відредаговано redman17 (2010-11-24 15:18:20)


WE DIE HARD!!!

Поза форумом

 

#42 2010-11-24 21:27:58

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 391

Re: Решения задач с первого тура

redman17 написав:

К чему вся дискуссия если абсолютно всем было понятно и сейчас понятно что означает вопрос "Сколько оборотов сделает первая шестеренка до того момента, когда метки на всех шестеренках снова совпадут?"

Поясняю, отчего дискуссия :-) Пока НЕКОМУ сделать задания 2-го тура - я на Всеукраинском турнире юных физиков в Ужгороде, отсюда и проверял 1-й тур. Вот и происходит процесс, который давно известен под кодовым названием "а поговорить?"  - решать нечего, а задачи.. пока в проекте... Соласен, что формулировка задачи о шестеренках не безупречна, но она ОЧЕВИДНА, дискуссия НАДУМАНА, рассуждения о педагоике попахивают чистой воды демагогией (как, впрочем. и вся эта псевдонаука) Это, естественно, ИМХО.
Задания будут в первых  числах декабря.

Поза форумом

 

#43 2010-11-25 12:49:58

dll
Новий користувач
Зареєстрований: 2010-10-22
Повідомлень: 13

Re: Решения задач с первого тура

Жюри_Пасихов написав:

redman17 написав:

К чему вся дискуссия если абсолютно всем было понятно и сейчас понятно что означает вопрос "Сколько оборотов сделает первая шестеренка до того момента, когда метки на всех шестеренках снова совпадут?"

Поясняю, отчего дискуссия :-) Пока НЕКОМУ сделать задания 2-го тура - я на Всеукраинском турнире юных физиков в Ужгороде, отсюда и проверял 1-й тур. Вот и происходит процесс, который давно известен под кодовым названием "а поговорить?"  - решать нечего, а задачи.. пока в проекте... Соласен, что формулировка задачи о шестеренках не безупречна, но она ОЧЕВИДНА, дискуссия НАДУМАНА, рассуждения о педагоике попахивают чистой воды демагогией (как, впрочем. и вся эта псевдонаука) Это, естественно, ИМХО.
Задания будут в первых  числах декабря.

Формулировка задачи как раз неочевидна, что видно по результатам. Ни в условии, ни в примере решения, ни на форуме не было уточнено должны ли совпадать те же самые метки, что и в первоначальном варианте или же достаточно, чтобы просто совпали любые метки. Каждый участник понял это по своему и, естественно, половина не так. Результаты говорят сами за себя - последняя задача набрала суммарно баллов почти в два раза меньше, чем любая из остальных четырех.

Поза форумом

 

#44 2010-11-25 21:08:08

MItornaDOS
Новий користувач
Звідки: Вінницька область
Зареєстрований: 2007-11-08
Повідомлень: 74

Re: Решения задач с первого тура

А чи не вважаєте ви, що якби шукалось справді не перше співпадання, а яке-небуть, тоді б розв'язок був би зовсім простим?
Наприклад, можна було б знайти число Zm! (де Zm - це найбільша кількість зубців на шестерені) удома на калькуляторі і позаносити в масив A частку Zm! на Z1
І все...
Потім з цього статичного масиву стрічок (бо числа там були б немаленькі, в стандартний Int64 точно не влізуть) виводити тільки значення A[Z1]

А який чекер треба написати, щоб перевірити усі можливі варіанти? Чи писати в умові задачі: "В відповіді числа більші від 10^1000 не писати"?

Відредаговано MItornaDOS (2010-11-25 21:10:48)

Поза форумом

 

#45 2010-11-26 09:24:26

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 391

Re: Решения задач с первого тура

Присяжнюк А.В написав:

"Истина - дороже..."
     (древние римляне)

Уважаемый Анатолий Васильевич!  Убедительная просьба перенести общепедагогичские (я бы даже сказал "общедемагогические") дискуссии на другой форум - таковые в Сети попадаются...

После консультаций с  другими членами жюри принято решение:
1. Согласиться с тем,  к условию задачи можно сформулировать претензии, формально оно допускает разночтения. (которые, правда, противоречат здравому смыслу).

2. Ввиду того, что автор в своих ответах на вопросы участников на форуме ОДНОЗНАЧО трактовал условие задачи, и все желающие могли задать уточняющие вопросы во время консультаций, изменения в алгоритм проверки не вносить.

Прошу больше к этой теме не возвращаться, тем более, что результат проверки этой задачи (первый тур, ПРОСТЕЙШАЯ ЗАДАЧА...) не является что-либо определяющим...

Поза форумом

 

#46 2010-11-28 18:57:35

Bk
Новий користувач
Зареєстрований: 2010-11-02
Повідомлень: 21

Re: Решения задач с первого тура

> не является что-либо определяющим...
а скільки всього турів?
в другий тур проходять всі???
який тур щось визначає??
(одразу прошу вибачення, якщо про це сказано десь на сайті)

Поза форумом

 

#47 2010-11-28 20:27:20

Loginf
Новий користувач
Зареєстрований: 2009-11-25
Повідомлень: 37

Re: Решения задач с первого тура

4 тури, до 1,2,3 туру проходять всі, проте чим далі- тим важчі завдання, і тим більше балів за них дають.

Поза форумом

 

#48 2010-11-30 15:47:15

Bk
Новий користувач
Зареєстрований: 2010-11-02
Повідомлень: 21

Re: Решения задач с первого тура

хто проходить в 4 тур???

Поза форумом

 

#49 2010-11-30 16:55:09

Dim_ov
Новий користувач
Зареєстрований: 2009-11-29
Повідомлень: 281
Вебсайт

Re: Решения задач с первого тура

Bk написав:

хто проходить в 4 тур???

ті, зто набере за перші 3 тури в сумі певну кількість балів(минулого року було 200)

Поза форумом

 

#50 2010-11-30 16:56:14

redman17
Новий користувач
Звідки: Винница
Зареєстрований: 2008-09-04
Повідомлень: 82

Re: Решения задач с первого тура

формально это определяет жюри, фактически - все кто набрал больше 200-250 балов


WE DIE HARD!!!

Поза форумом

 

Нижній колонтитул

Powered by Likt
© Copyright 2002–2009 Likt