Форум Всеукраїнської інтернет-олімпіади NetOI


На форумі обговорюються лише питання, пов'язані з олімпіадою

Ви не зайшли.

#1 2014-02-15 20:18:06

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 439

Прошел финальній тур NetOI-2013

Тур проведен. Проверка произведена. Результаты опубликованы. Завтра, в воскресенье - тур вне конкурса для тех, кто не мог участвовать в субботу, да и вообще - для всех желающих

Поза форумом

 

#2 2014-02-15 20:53:06

Scorpy
Новий користувач
Зареєстрований: 2011-11-09
Повідомлень: 9

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

1) Можно ли получить архив со своими исходниками с тура?
2) Планируется ли когда-нибудь замена используемой сейчас устаревшей системы проведения олимпиады? Уже пару лет на 3 и 4 этапах Всеукраинской олимпиады (и, что тоже важно, на межнаре) есть возможность получать свои баллы во время тура . Эта возможность была бы совсем не лишней, учитывая специфику задач, при которой приходится запихивать асимптотически оптимальные решения в неуказанный в задачах тайм-лимит.

Відредаговано Scorpy (2014-02-15 21:13:09)

Поза форумом

 

#3 2014-02-15 21:06:28

adamant
Новий користувач
Звідки: Запорожье
Зареєстрований: 2012-10-17
Повідомлень: 141

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Искренне поддерживаю оба вопроса.

Поза форумом

 

#4 2014-02-16 09:24:24

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 439

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Scorpy написав:

1) Можно ли получить архив со своими исходниками с тура?
2) Планируется ли когда-нибудь замена используемой сейчас устаревшей системы проведения олимпиады? Уже пару лет на 3 и 4 этапах Всеукраинской олимпиады (и, что тоже важно, на межнаре) есть возможность получать свои баллы во время тура . Эта возможность была бы совсем не лишней, учитывая специфику задач, при которой приходится запихивать асимптотически оптимальные решения в неуказанный в задачах тайм-лимит.

1.  Да, в ПОЛНОМ архиве олимпиады, скоро, впрочем как и решения жюри, все тесты и решения все участников с протоколами проверки.
2. Систему заменять тут не нужно, действующая умеет все, чего вы хотите. Вопрос, скорее, идеологический. По мнению команды NetOI предлагаемый подход неприемлим для заочных туров, а вот финал...дискуссионно. Созреем - внесем изменения в правила. А пока так...

Поза форумом

 

#5 2014-02-16 15:20:01

учень1
Новий користувач
Зареєстрований: 2014-02-16
Повідомлень: 5

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

А чи не може вельмишановне журі пояснити чому в задачі Sweets присутні тести в яких n значно перевишує значення, що дано в умові, тобто n<=2^17?
Вимагаю перепровірити задачу на тестах, що відповідають умові.
ПРИПИНІТЬ СВАВІЛЛЯ!

Поза форумом

 

#6 2014-02-16 15:47:03

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 439

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

учень1 написав:

А чи не може вельмишановне журі пояснити чому в задачі Sweets присутні тести в яких n значно перевишує значення, що дано в умові, тобто n<=2^17?
Вимагаю перепровірити задачу на тестах, що відповідають умові.
ПРИПИНІТЬ СВАВІЛЛЯ!

Про свавілля - це занадто, шановний. Це помилка авторів тестів. Дійсно, у 2-х тестах мали місце значення, більші за обмеження в умові. Виправлено, проведено повторну перевірку, внесено зміни в таблицю результатів. Приносимо свої вибачення. Просимо бути коректнішим, особливо тоді, коли правдв на вашому боці. Нормальні люди здатні розуміти нормальні аргументи.

Поза форумом

 

#7 2014-02-16 15:58:45

учень1
Новий користувач
Зареєстрований: 2014-02-16
Повідомлень: 5

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Добре. Істина в цей раз перемогла. Але також залишилось ще одне питання. Після туру я багато разів перевіряв свій розвязок задачі Lens і завжди отримував більше балів ніж при вашій перевірці. Напевно ця задача перевірялась тільки один раз?

Поза форумом

 

#8 2014-02-16 16:15:19

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 439

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Ні, перевірялась мінімум тричі. Технічні протоколи будуть додані до архіва. Назначні розходження (1-2 тести) при таких малих таймлімітах бувають завжди через неоднорідність навантаження на сервер при он-лайн перевірці. Про це вже не раз повідомлялось. Але я все ж радив вам бути толерантнішим. Ваше "ДОБРЕ" сприймається, як імператрська добра воля  про помилування державних злочинців. Все таки варто бути меньш агресивним.

Поза форумом

 

#9 2014-02-16 16:26:50

учень1
Новий користувач
Зареєстрований: 2014-02-16
Повідомлень: 5

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Дякую за відповідь. По ідеї має взятися найвиший бал серед трьох тестувань, а скоріше всього взявся найнижчий. Хоча певно буде три протокола. Отож подивимось.

Поза форумом

 

#10 2014-02-18 15:57:09

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 439

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Офіційний результат зараховується лише після того, коли результати всі трьох перевірок співпадають. Якщо ж виявляється на якихось тестах розходження по таймлімітах (в одному випадку проходить, в іншому - ні) час на цей тест збільшується на 0.01 с. і проводиться знову серія перевірок. так поки тричі не співпаде по всім тестам. В он-лайн перевірці МОЖУТЬ бути розходження (раз на раз не приходиться по завантаженню системи), але лише у задачах із малими таймінгами. У бульшості випадків організатори олімпіад виходять із цього полження  так: з самого початку завищують таймінги, наприклад класична ситуація - 0.5 с на кожен із тестів, а вони реально проходять на гарному розв'язку, звичайно, за 0.01 с (швидкі нині процесори...). При цьому відсікти розвязки, наприклад в О(n^2) від більш оптимальних вдається лише на величезних n.

Поза форумом

 

#11 2014-02-18 16:46:12

shoa169
Новий користувач
Зареєстрований: 2010-11-10
Повідомлень: 56

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Жюри_Пасихов написав:

При цьому відсікти розвязки, наприклад в О(n^2) від більш оптимальних вдається лише на величезних n.

Неужели, число 100`000 считается в наш компьютерный век "величезним" ? Даже паскалевский long его покрывает со значительным запасом.
В студентческих соревнованиях ACM/ICPC тайм-лимит в 1 секунду фактически является стандартном для всех задач. Свежий пример - задачи сегодняшнего тура Зимней компьютерной школы ХИРЭ: http://ejudge.ws.kh.ua/media/problems/2 … emskyi.pdf
Так вот я сильно сомневаюсь, что какой-то нетривиальный алгоритм О(n^2) для n=10^5 можно "запихнуть" в 1 секунду!
Уверен, что уважаемому жюри NetOI нужно изучить опыт ACM/ICPC в области тайм-лимитов!

Поза форумом

 

#12 2014-02-18 16:51:53

Жюри_Непомнящий
Журі
Зареєстрований: 2005-11-03
Повідомлень: 151

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

shoa169 написав:

Жюри_Пасихов написав:

При цьому відсікти розвязки, наприклад в О(n^2) від більш оптимальних вдається лише на величезних n.

Неужели, число 100`000 считается в наш компьютерный век "величезним" ? Даже паскалевский long его покрывает со значительным запасом.
В студентческих соревнованиях ACM/ICPC тайм-лимит в 1 секунду фактически является стандартном для всех задач. Свежий пример - задачи сегодняшнего тура Зимней компьютерной школы ХИРЭ: http://ejudge.ws.kh.ua/media/problems/2 … emskyi.pdf
Так вот я сильно сомневаюсь, что какой-то нетривиальный алгоритм О(n^2) для n=10^5 можно "запихнуть" в 1 секунду!
Уверен, что уважаемому жюри NetOI нужно изучить опыт ACM/ICPC в области тайм-лимитов!

Не совсем так. Все зависит от константы. Если константа порядка 0.01, можно, ка Вы пишете, запихнуть.

Поза форумом

 

#13 2014-02-18 17:01:00

shoa169
Новий користувач
Зареєстрований: 2010-11-10
Повідомлень: 56

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Жюри_Пасихов написав:

По мнению команды NetOI предлагаемый подход неприемлим для заочных туров, а вот финал...дискуссионно.

Уверен, все понимают, что систему проведения заочных туров менять не нужно. Примерно так же проходят и заочные туры российской открытой олимпиады (https://olympiads.ru/zaoch/2013-14/index.shtml).
Но вот на очном туре - каждый участник должен видеть хотя бы свои результаты!
Иначе, результаты туров подвержены значительному влиянию случайностей, а сами участники - в бОльшей мере подвержены стрессу. Ведь буквально один неверный символ может разделять 20 баллов от 100.
К тому же NetOI это ещё и подготовка+отбор на Всеукраинскую (а кому то - на международную)  олимпиаду. А там уже несколько лет система мониторинга другая, а значит и тактика решения задач - другая.
Резюмируя: переход на показ участникам очного тура его текущих баллов по задачам - веление времени! smile

Поза форумом

 

#14 2014-02-18 17:12:08

shoa169
Новий користувач
Зареєстрований: 2010-11-10
Повідомлень: 56

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Жюри_Непомнящий написав:

shoa169 написав:

Так вот я сильно сомневаюсь, что какой-то нетривиальный алгоритм О(n^2) для n=10^5 можно "запихнуть" в 1 секунду!

Не совсем так. Все зависит от константы. Если константа порядка 0.01, можно, ка Вы пишете, запихнуть.

А Вы попробуйте! smile
(10^5)^2 = 10^10. Какая частота у процессора? 3 ГГерц? Сколько тактов в секунду? 3*10^9.
Как при такой "медлительности" заставить процессор выполнить 10^10 НЕТРИВИАЛЬНЫХ циклов?
Вряд ли даже цикл с пустым телом успеет за 1 секунду добежать до 10^10! Не говоря уже о реализации нетривиального алгоритма.

Відредаговано shoa169 (2014-02-18 17:12:43)

Поза форумом

 

#15 2014-02-18 17:24:46

Жюри_Непомнящий
Журі
Зареєстрований: 2005-11-03
Повідомлень: 151

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

shoa169 написав:

Жюри_Непомнящий написав:

shoa169 написав:

Так вот я сильно сомневаюсь, что какой-то нетривиальный алгоритм О(n^2) для n=10^5 можно "запихнуть" в 1 секунду!

Не совсем так. Все зависит от константы. Если константа порядка 0.01, можно, ка Вы пишете, запихнуть.

А Вы попробуйте! smile
(10^5)^2 = 10^10. Какая частота у процессора? 3 ГГерц? Сколько тактов в секунду? 3*10^9.
Как при такой "медлительности" заставить процессор выполнить 10^10 НЕТРИВИАЛЬНЫХ циклов?
Вряд ли даже цикл с пустым телом успеет за 1 секунду добежать до 10^10! Не говоря уже о реализации нетривиального алгоритма.

Это когда константа 1. А если константа, не зависящая от n, значительно меньше( например, 0.01), то 10^8 заходит. Этот же алгоритм упадет при n=1000000.

Поза форумом

 

#16 2014-02-18 17:51:10

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 439

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

shoa169 написав:

Резюмируя: переход на показ участникам очного тура его текущих баллов по задачам - веление времени! :)

Веление времени есть. А вот верно ли оно - вопрос. Однако в любом случае  не снимается с повестки дня. Аргументы против:
- никогда и нигде  (ну, кроме олимпиад по программированию, и то не всех), при измерениях интеллектуального уровня или уровня знаний (разных там тестирований, ЗНО, етс., котрых в мире полно), испытуемый не получает оценки за свою работу, пока ее не закончит. Хотя при нынешнем развитии компьютерных технологий это не вопрос, можно говорить "верно" - "не верно" после каждого теста). Почему? Да потому, что это неверно с точки зрения психологии, это вам скажет любой специалист.  Несколько "оглашенных" неудач при тестировании одной задачи способны вывести участника из равновесия настолько, что он уже не может решить другую, в обычной ситуации посильную для него задачу. Он-лайн тестирование на авторском тесте неограниченное число раз нужно, дабы избежать крайне обидных ошибок ввода-вывода, формата представления ответа, оно страхует участника от обидных ошибок, внушает некую уверенность, при этом ничего, кроме того, что он "тупо не лопухнулся", не гарантирует. Первое подсознательно укрепляет веру в свои силы, второе - провоцирует сражаться дальше, ничего не обещая;
- НИ ОДНО самое авторитетное жюри не может гарантировать, что в его "авторском" наборе тестов а) нет ошибок б) что он исчерпывающе полон. МНОГОКРАТНО сталкивался  (и что интересно, эти задачи с теми же наборами тестов "мигрируют" из системы в систему, из архива в архив), когда в тестах есть просто ошибка, и не одна, или некий тест авторское решение проходит, а другие ПРАВИЛЬНЫЕ - нет.) Классическая ситуация - в наше простенькой задачке  Sweets было два теста, входные данные которых превышали указанные в задаче ограничения. Авторские решения легко проходили их, ошибка оставалась незамеченной, УВЫ (у меня есть мужество признавать ошибки...). А теперь представьте себе, что весь набор лежал бы изначально в он-лайне! Участники АБСОЛЮТНО ЗРЯ "парились" бы, пытаясь получить полный бал за ПРАВИЛЬНЫЕ решения, пытаясь их улучшить! Сколько времени было бы угроблено, пока ошибка всплыла б? Это означало бы просто сорванную олимпиаду. А так... ошибка обнаружилась после официальной проверки.  Мы извинились, и повторили ее уже на корректном наборе тестов. Никто не пострадал ни раньше, ни позже. А ГАРАНТИРОВАТЬ ОТСУТСТВИЕ ПОДОБНЫХ ОШИБОК НЕВОЗМОЖНО!
(хотя бы из законов Паркенсона :-), в них чаще всего не признаются.... ПОВТОРЮСЬ - ИМЕЮ КОЛЛЕКЦИЮ ИЗ ДОБРОЙ СОТНИ ЗАДАЧ С ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫХ ОЛИМПИАД, ГДЕ ОШИБКИ ПОДОБНОГО РОДА НЕ ИСПРАВЛЯЛИСЬ! Я уж не говорю о том, что сдав задачу на полный балл, одна из моих команд еще до конца олимпиады  нашла контрпример к своему решению... Это вообще сплошь и рядом.
Однако, думаем, возможно и внесем изменения в правила real-time тура в будущем году.

Поза форумом

 

#17 2014-02-19 11:17:34

Ilya Porublyov
журі
Зареєстрований: 2005-10-27
Повідомлень: 130

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Якщо "учасник повинен зразу бачити все" -- таке вже веління часу, то чому його НЕ дотримуються ні Codeforces, ні Topcoder ? Мабуть, тому, що "учасник повинен зразу бачити все" все ж лише одна з точок зору, і не факт, чи найкраща.

Ну і зараз все ще не можна вважати, що інет аж настільки надійний, щоб можна було цілком і повністю знехтувати ймовірністю проблем із ним. Коли в онлайні лише тест з умови -- такою сумною подією як "у деяких з учасників півгодини не було можливості перевіряти" ще можна знехтувати, але не тоді, коли можливість перевірки дає учаснику істотну інформацію. Все-таки у форматі даної олімпіади і площадок надто багато, і в той же час все занадто офіційно й занадто розділяє поняття учасник та місцевий організатор, щоб можна було просто керуватися логікою Codeforces/Topcoder/...

Поза форумом

 

#18 2014-02-20 16:34:17

shoa169
Новий користувач
Зареєстрований: 2010-11-10
Повідомлень: 56

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Ilya Porublyov написав:

Якщо "учасник повинен зразу бачити все" -- таке вже веління часу, то чому його НЕ дотримуються ні Codeforces, ні Topcoder ? Мабуть, тому, що "учасник повинен зразу бачити все" все ж лише одна з точок зору, і не факт, чи найкраща.

Главный и на самом деле единственный аргумент в пользу предоставления участнику его текущего результата - это то, что следующие две ступени олимпиады школьников  по информатике (как Всеукраинская, так и Международная) проходят именно так!

Ilya Porublyov написав:

Ну і зараз все ще не можна вважати, що інет аж настільки надійний, щоб можна було цілком і повністю знехтувати ймовірністю проблем із ним. Коли в онлайні лише тест з умови -- такою сумною подією як "у деяких з учасників півгодини не було можливості перевіряти" ще можна знехтувати, але не тоді, коли можливість перевірки дає учаснику істотну інформацію. Все-таки у форматі даної олімпіади і площадок надто багато, і в той же час все занадто офіційно й занадто розділяє поняття учасник та місцевий організатор, щоб можна було просто керуватися логікою Codeforces/Topcoder/...

Проблема с интернетом ведь легко решается, если проверка решений будет выполняться локальными серверами, которые бы синхронизировали данные с центральным сервером.
Уверен, что для людей, которые сформировали мнение, что "Вінниця просто центр по програмуванню зараз" - это не будет сложной задачей! smile

Поза форумом

 

#19 2014-02-21 17:59:56

LVV
Олімпієць
Звідки: Олешки
Зареєстрований: 2010-11-19
Повідомлень: 360
Вебсайт

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Ilya Porublyov написав:

..."учасник повинен зразу бачити все" все ж лише одна з точок зору, і не факт, чи найкраща.
...

Але ж, шановні, мало того, що учасник не "бачить зразу все" під час перевірки завдань  real-туру, він оце "все" (я маю на увазі архів решень і тестів попередніх турів), бачить аж за пів-року від початку змагань. Та й то майже в засекреченому вигляді, бо не вказано, який саме архів містить авторські рішення. А про те, щоб побачити авторські пояснення алгоритму рішень годі  й сподіватись. Залишається лише дякувати щирим учасникам олімпіади, таким як adamant та йому подібним, які діляться на форумі своїми думками, рішеннями і алгоритмами, а не ховають свій "скарб" під ковдру як це робить Вася Пупкін. smile

Відредаговано LVV (2014-02-21 18:23:49)


Вік живи - вік навчайся.

Поза форумом

 

#20 2014-02-23 18:39:49

Scorpy
Новий користувач
Зареєстрований: 2011-11-09
Повідомлень: 9

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Жюри_Пасихов написав:

никогда и нигде  (ну, кроме олимпиад по программированию, и то не всех), при измерениях интеллектуального уровня или уровня знаний (разных там тестирований, ЗНО, етс., котрых в мире полно), испытуемый не получает оценки за свою работу, пока ее не закончит.  Хотя при нынешнем развитии компьютерных технологий это не вопрос, можно говорить "верно" - "не верно" после каждого теста

Это не делают в большинстве тестирований и на олимпиадах, по всем не компьютерным предметам, потому, что это технически не выполнимо (посадить всех учеников выполнять ЗНО за компьютерами нереально).

Жюри_Пасихов написав:

Почему? Да потому, что это неверно с точки зрения психологии, это вам скажет любой специалист.  Несколько "оглашенных" неудач при тестировании одной задачи способны вывести участника из равновесия настолько, что он уже не может решить другую, в обычной ситуации посильную для него задачу.

Лично меня гораздо больше выводит из равновесия и напрочь лишает желание участвовать в олимпиаде в следующий раз то, что можно правильно решить все задачи и получить половину баллов после конца контеста из-за ошибок в реализации. На кого вообще рассчитана такая позиция? Опытные участники не обращают внимания на количество неудачных попыток перед получением ОК. С другой стороны, опытные участники показывают худшие результаты из-за того, что не могут получить этот самый ОК и сосредоточиться на остальных задачах, а вынуждены долго тестировать свои задачи или надеяться на удачу. Тут следует также вспомнить про то, что не указывается таймлимит в задачах. Поэтому опытный участник может написать асимптотически верное решение, запустить его локально на макстесте, получить 1с выполнения, а дальше теряться в загадках - следует ли оптимизировать ещё или нет? Подобная ситуация регулярно возникает в финалах данного соревнования (две задачи на поиск в ширину с прошлого года, MaxDivs3 этого года (у меня локально на макс. тесте работала 21 с, а зашла на 85 баллов)). Что до неопытных участников, то они, как правило, хуже умеют тестировать программу и оценивать сложность своего алгоритма, а значит для них олимпиада целиком превращается в лотерею.

Жюри_Пасихов написав:

НИ ОДНО самое авторитетное жюри не может гарантировать, что в его "авторском" наборе тестов а) нет ошибок б) что он исчерпывающе полон

Да, но ошибки встречаются примерно в одном из двадцати контестов, которые готовят грамотное жюри. Кроме того, ситуация, когда обнаруживается ошибка, является абсолютно рабочей и быстро исправляется тем же грамотным жюри. Я не могу вспомнить ни одного контеста по сис-ме АСМ из тех, в которых участвовал, в котором бы неверный тест остался до конца контеста или хоть сколько-нибудь серьёзно помешал участником. Мне хочется верить, что жюри данной олимпиады является достаточно компетентным для того, чтобы а) подготовить тестсет с минимальным кол-вом ошибок б) следить за ходом олимпиады и своевременно исправлять все найденные ошибки.

Поза форумом

 

#21 2014-02-24 13:11:59

Жюри_Пасихов
Адміністратор
Зареєстрований: 2009-11-08
Повідомлень: 439

Re: Прошел финальній тур NetOI-2013

Мист МОН України про допуск переможців  NetOI до 4-го етапу можна завантажити тут:


ftp://ftp.pmg17.vn.ua/pub/netolymp/NetO … _4etap.pdf


Дякую всім за слушні зауваження а пропозиції. Будемо їх по можливості враховувати. Але лише ті, які є дійсно слушними.

Поза форумом

 

Нижній колонтитул

Powered by Likt
© Copyright 2002–2009 Likt